viernes, 4 de mayo de 2007

Obviedades

El otro día con un amigo nos preguntábamos risueñamente cómo una persona inteligente y preparada podía ser profundamente religiosa. Obviamente, se nos escapaban unos cuantos detalles, de ignorantes nomás, y no estoy siendo irónico. Es un asunto espinoso, pero ya me saqué de encima el rótulo de imbécil por creer en estereotipos (por otras cosas no tanto, pero por esa acción, sí).

La cuestión es que en estos días hablan de "La Iglesia", así con mayúsculas, de acercamientos y distanciamientos varios con el gobierno, con los candidatos que no son gobierno, con los legisladores, con los periodistas, los jueces, qué se yo...

La obviedad del título es que en países subdesarrollados como el nuestro la Iglesia (la institución) tiene una influencia más que la recomendable (¿se puede recomendar un nivel aceptable?), y me pregunto por qué, si la gran mayoría de la población se dice hipócritamente católica y no observa en nada o muy poco las sanas costumbres y creencias pregonadas por esta religión. Lo mismo da para otras religiones, y otros estados con influencia mayor de otras creencias.

Lo que en concreto me pasa es que siento como que hay un par de ojos que sin mi autorización me están mirando cada vez que me meto en mi cama (o en otra que no sea la mía), cada vez que prendo la tele, miro una peli o leo un libro. Todo es materia opinable para "la Iglesia" y me encantaría que así como no le permito a cualquier civil particular decidir inconsultamente sobre los aspectos más baladíes de mi existencia, la Iglesia tenga la amabilidad de abstenerse de influir sobre los grandes destinos nacionales, en especial sobre el mío.

Será apreciado.

43 comentarios:

bonito lunch dijo...

el sabado venía hablando con mis dos hermanos sobre ese tema(uno esta a la derecha de mi monitor en su lista de blogs aprobados)y estoy absolutamente de acuerdo. otro tema para debatir es por que la argentina tiene que tener f.f.a.a.
un abrazo

Roedor dijo...

Bueno, por eso el título y a eso me refería. Son cosas que están con nosotros todos los días, hasta que uno, de tanto tropezárselas se pregunta: "¿y esto de dónde salió?".

No quiero herir susceptibilidades de gente creyente, sin embargo. Alguien por ahí me dijo en privado que hay experiencias que son casi parecidas a una especie de gozo religioso. No me cabe duda. Lo que me pone del coquito es la intromisión de determinadas instituciones en mi vida siendo que no les hice ningún papelito autorizándolas para que lo hagan.

Luigi dijo...

Supongo que este tema (como otros tantos) dá para pasar años hablando y cada va a tener su propia postura...; en todo caso, si hurgamos un poco mas a fondo me pregunto para qué existe el estado (que regula un monton de cosas en mi vida y de tan obvio no me doy cuenta... y tambien se patina la guita de mis impuestos en cosas que yo no gastaría). Pero pasada la euforia, me pregunto si nosotros los argentinos (que consideramos una afrenta nacional perder un partido de tenis) tenemos capacidad para vivir sin instituciones... podemos vivir sin policia? jejeje me revientan las bolas los policias, pero como sería que no estuvieran?.
Dos caras de la moneda, me quedo un rato en cada una hasta que hagamos la sintesis, jajajajajaja

Luigi dijo...

vaya, me parece que no puse lo que quería poner en el comentario anterior.
Me parece (esto es muy personal)
1) Sin instituciones sería fantastico; si nos consideramos todos adultos con responsabilidad (capacidad de responder) por nuestras cosas serias y nuestros desastres. Por supuesto, sin vulnerar vidas ajenas.
2) Con instituciones como ahora; se les vá la mano en muchas cosas, no están debidamente reguladas y nos cagan la vida. El estado es la maquina de afanar guita, las empresas monopolicas me joden que es una delicia (como odio a Telefonica), la policia bueh, ya sabemos.

Si las dos no son posibles, podemos intentar una solucion? creando, regulando y haciendo funcionar instituciones que cumplan bien con sus tareas y no jodan al resto de la poblacion?

(no se rian, quedé como un pavo pero tengo buenas intenciones...)

La condesa sangrienta dijo...

Ud. y su amigo se preguntan risueñamente lo que todo individuo postmoderno se postula y cuestiona.
Otra obviedad.

Roedor dijo...

Pero más vale, countess.

Para pensar de verdad hay otra gente. Nosotros sólo somos dilettantes, como se decía antes.

Igualmente, gracias por no rotularnos como adolescentes tardíos. Mi amigo y yo, agradecidos...

Roedor dijo...

Luigi, las "instituciones", o al menos las más básicas, son necesarias (en mi opinión) para una sana convivencia. No conozco país donde aprecien a su policía, pero el delito es un fenómeno global, por lo cual algún tipo de fuerza oficial tiene que haber necesariamente. No es el caso de "la Iglesia", sin cuyas intromisiones en la vida de mucha gente que no es practicante la podríamos pasar bomba.

Yo sé que algún que otro católico practicante lee estas líneas, y con humildad le pediría que meta la cuchara y levante el nivel (por mí lo digo), porque no quiero que se interpreten mis palabras como presuntos ataques a las creencias de manera absoluta.

La condesa sangrienta dijo...

Creo en Dios, soy católica (no sé si práctica o practicante en el sentido común de la palabra). En una sociedad donde se descree de todo, eso me convierte en una provocadora.
Iglesia somos todos los bautizados. Iglesia es la institución piramidal constituída por hombres falibles e imperfectos. Iglesia son esa multitud que consume el folklore de las estampitas, son los chupacirios montesbraidlenses, son los hipócritas, los verdaderos creyentes y los eternos ausentes.
No creo en un Dios castigador, creo en el Dios que bendice el amor con y sin sacramentos. Creo en la caridad al juzgar y descreo de la caridad que lava culpas con una moneda en el semáforo.
Creo que la propia conciencia es la única que puede vigilar mis saltitos en la cama. Yo creo.
Y al que no cree...¿qué carajo le importa lo que diga la Iglesia?
Bueno, ya está. Esto es más o menos lo que te escribí en privado Roedor, y tenés licencia para publicar lo que haya quedado sin decir. Si no opiné antes es porque me enseñaron que no se debe discutir de política y/o religión y porque, además, respeto a quienes no tienen o no quieren religión alguna.
Usté me dijo una vez que yo "estaba y no estaba", que era "comehombres y monja". Bueno, hoy soy una monja que no ha colgado el hábito, sólo se lo arremanga hasta la cintura para no olvidar algunos malos hábitos jajajjjjaja
Beso
PD: tengo una amiga linda y soltera que tiene como hobbie evangelizar infieles. Si quiere se la presento a usté o a su amigo.
Ahora me voy a disfrutar de este sábado soleado, byeeeeeeee

bonito lunch dijo...

querida condesa: a los que no creemos en nada , lamentablemente tambien, la influencia de la iglesia catolica se mete en nuestras camitas, educación de nuestros niñitos sin bautizar etc. o quiere que le de mas ejemplos

yaeL dijo...

eso mismo estaba por decir, bonito lunch: la iglesia no se conforma con meterse con sus propias blancas palomitas, apunta a todas las aves.

La condesa sangrienta dijo...

Bonito, yo no rindo adoración al Dios dinero y sin embargo sus popes en sus catedrales (Bco.Mundial, FMI y demases)se meten en mi cama, en mi casa y en mi bolsillo. Se meten con la educación, la salud y el alimento de los niños...bautizados y sin bautizar.

bonito lunch dijo...

condesa:lo que???????

Roedor dijo...

Bueh, le tengo que dar la derecha a la countess: sobre política y religión no se discute. Ahora bien, es evidente que tengo que mejorar mis pobres dotes comunicacionales, dado que lejos de mí estaba "oponerme" al sentimiento religioso y a la gente creyente en general.

Lo que yo quiero destacar es que no me banco que "La Iglesia" como institución sea un factor tan preponderante en esta sociedad, aun ahora. Podría haber llegado a entenderlo hace alguno que otro siglo, pero no hoy. No soporto que tengan más influencia en el destino de "los argentinos" que, pongamos, el sindicato de los gastronómicos, que la tiene pero no en ese grado, ¿me explico?

OK, es una exageración, pero quizá de este modo la cosa queda clara.

Además, ¿quién dijo que yo me banco al IMF?

Anónimo dijo...

Recomendado para estas preguntas existenciales y no tanto: La vida eterna, de Fernando savater. En el cap. 3 "Dios frente a los filósofos" se plantea el tema de cómo gente inteligente puede creer en Dios. Si no te convence, por ahí te ayuda a definir mejor tu posición personal frente al tema.

Daniel Ash

melina dijo...

Lo único que falta es que te arrodilles y clames mea culpa, decís en tu blog y en forma anónima algo que un montón de gente dice en voz alta y con nombre y apellido por la radio.

Roedor dijo...

Melina, yo no escucho a nadie por la tele o la radio salir a mojarle la oreja a la Iglesia. No me considero un héroe por hacerlo, en todo caso es un sentimiento de hartazgo porque lo vivo desde chico.

Me encantaría que alguien me cuente de programas realmente masivos o periodistas o comunicadores o lo que carajo fueren que expresen de manera concreta que este tipo de presiones están absolutamente fuera de lugar.

glenda dijo...

Claro, quizá si hubiera mayor difusión y mayor información se podría dar un debate serio sobre la intervención de la Iglesia como Institución en las cuestiones civiles o en el Estado, no sé si como sociedad estamos preparados para enfrentar un debate de este tipo pero creo que se debería intentar

La condesa sangrienta dijo...

Che... y si empezamos por discutir la intromisión en nuestras vidas de Enrique, Julio, Fernanda y otras Iglesias que no recuerdo ahora?

melina dijo...

Lo que intenté decir cuando dije que es algo que se dice por la radio es que no es nada del otro mundo, esto lo expresa mucha gente y en muchos ámbitos, también en la radio, y ya nadie se asusta demasiado, sobre todo porque es improbable que ocurra en el corto plazo, ahora medios masivos, a qué te referís? A radio 10, Rivadavia, Tinelli, el programa de Susana? no, hasta ahí todavía no llegó.

Roedor dijo...

Bueno, de ahí lo del título, ¿verdad?

Y si no sale en esos medios, no existe. No sirve de nada husmear en la oscuridad. Acá entre nosotros somos todos re-piolas y re-cool, pero la calle es diferente.

glenda dijo...

Estamos sonados...un cura a la derecha por favor

Roedor dijo...

Posiblemente tengamos que ir a leer todos un rato y volver, así no decimos tantas pelotudeces como el amo de casa...

Lo de Savater lo tenía en la mira, el asunto es que como soy un hinchahuevos no me soporto mucho que alguien me diga qué grado de agnosticismo tengo que tener, pero todo suma, hasta leer Ámbito Financiero suma.

Prediquemos (con perdón) con el ejemplo: el domingo leo que el Monseñor de turno (sí, ése) le "indica" al presidente que no sirve que hable con cualquier sotana, como hizo Mr. K. la semana pasada. No, los tipos quieren charla "institucional". Hasta donde yo sé, eso hace que se equiparen el Estado (que somos todos) con la Iglesia (que son ellos). No somos iguales. No lo somos.

Anónimo dijo...

En tanto y en cuanto sean la religión oficial que bancamos todos con nuestros impuestos, van a seguir entrometiéndose. Pero no te enojes tanto con la Iglesia argenta, la religión es un mal que aqueja a la humanidad toda, todos los días mueren gente en nombre de o por causa de la religión (Oriente Medio, hasta hace poco Irlanda, Bush y sus desvaríos pseudomísticos,Francia y los ataques a musulmanes)y la tendencia es que aumenten en la medida que la globalización borre fronteras y la religión haga como antaño: cohesione comunidades.
Sí, rompe las bolas que opinen de todo para afuera y nada para adentro (curas pedófilos,Banco Ambrosiano,monjas con HIV en Africa contraída por violaciones de...curas)pero bueno¿vos le hacés caso? Yo no, y mientras tanto no sigan influyendo para evitar sanciones de leyes que afecten el progreso de lo comunidad (píldora del día después, aborto consentido)que sigan parloteando desde sus púlpitos a Iglesias cada vez mas vacías.

Daniel Ash

Andru.- dijo...

Y... para mí es el otro lado del espequejo que da el equilibrio al "total control" por decirlo de alguna manera. Aunque sea debajo del poncho, siempre la Iglesia va de la mano del gobierno... Pero qué se yo, me da la sensación de que todo es un invento de algún hijito de puta que hace 2000 se le ocurrió sostenerla a la maza aparte de márgenes económicos o legales... Esto se me ocurre ya que Platón en alguno de sus diálogos tenía varias cosas parecidas a la doctrina del Cristianismo... No sé, digo, yo, de pronto, me parece... Igual, me metí medio de colada acá, no¿? Perdón...
Saluditos.

Anónimo dijo...

Platon y varios cultos mas, Andru. El culto católico es un clásico del sincretismo.

Daniel Ash

Roedor dijo...

Desde el avión papal, Mr. R. ya dijo que van a excomulgar a los sacrílegos legisladores del DF mexicano que osaron votar el aborto gratuito y autorizado en hospitales de ese lugar. No le importan los embarazos no deseados, la salud mental ni nada de esas mujeres, usualmente jóvenes y sin recursos. Es más, de hecho dijo que ya con ese acto de aprobar la ley se habían autoexcomulgado.

En el post original me ocupé de aclarar que todas las religiones tienen sus puntos oscuros. Quizás por eso mismo, por ser religiones. Pero si sólo se quedaran en la cosa críptica y cerrada estaría todo bien. Esas chicas mexicanas no tiene por qué pagar tanto dogmatismo al pedo.

Luigi dijo...

Chanfle, no he podido comentar, mas vale tarde que nunca.

Con respecto a esas "intromisiones" de las religiones (o puntualmente la catolica) no veo que sean "efectivas" e impacten en la vida de los ciudadanos normales. Espero poder explicarme bien... Digamos que yo no soy ni catolico, ni judio, ni musulman, ni nada parecido. No me calienta en absoluto lo que digan ellos sobre como debe ser mi vida. Si un clerigo musulmán me declara hereje por ser occidental, si un rabino me prohibe la entrada a la sinagoga por infiel, si un obispo me excomulga por ser abortista... me afecta realmente?
Yo creo que no; si no sos católico (ni te interesa serlo), una excomunión a lo sumo provoca una sonrisa, ya que de todas maneras, nunca piso una parroquia.
Si un obispo opina sobre todo... realmente modifica mi vida? si los politicos opinan sobre todo, los periodistas opinan sobre todo, mi vieja opina sobre todo... y a todos me los paso por la rodilla.
Al menos acá en occidente, las religiones no tienen poder sobre cuestiones civiles. Sus opiniones o mandamientos solo tienen alcance sobre las actitudes de sus seguidores (los seguidores que quieran seguirlas obviamente).
Esto se hizo muy largo que hasta yo me aburrí... pero bueno, la idea era que no veo porqué sentirse afectado por lo que opina la iglesia si no sos católico. Nos podemos meter tranquilos en la cama que queramos que no va a haber un obispo para impedirlo (por supuesto Don Roedor, mientras no se le ocurra meterse en la mia jejejejeje)

Luigi dijo...

Uy perdonen, no había leido bien lo que puso "Daniel Ash".
Desde luego que es reprobable la influencia de una religion para cuestiones nefastas, pero en todo caso sería un problema de cuestion del gobierno en cuestion.
Bush (y todos los que lo re-eligieron) por supuesto que tiene el delirio (fogoneado por la iglesia protestante yanqui) de que Dios lo acompaña todo el dia, le ordenó eliminar paises y le ha prometido el triunfo en Iraq. En mi opinión, es una actitud propiamente religiosa. Los calvinistas sostienen que la señal de los bienaventurados que se van a salvar, es la prosperidad terrenal (sobre todo económica). A nivel nacion, EEUU debe ser lider del planeta, rico y prospero, porque la salvación le va en ello. NO importa si mueren niños iraquies... "In God We Trust".
Bueno, si Roedor se refiere a este tipo de intromision, OBVIAMENTE que estoy en contra.

Anónimo dijo...

Luigi, los calvinistas son un claro ejemplo de cómo una religión influye en una comunidad, el ideario puritano que relatás es casi que la base espiritual del capitalismo, eso de ser "predestinados" y que con Dios se van los que tienen "éxito", eso lleva a que todos se esmeren en la material para así tener el designio de "predestinado" y merecer el paraíso.Esto se dió con éxito en Ginebra, pero luego de ser invadidos por los romanos(en gran medida impulsados por el Vaticano), fueron a EEUU donde hoy imperan sus valores.
Aquí en Argentina, lamentablemente dieron sustento espiritual a la Dictadura, señalando al terrorismo como "enviados por el Demonio", esto es: Comunismo=satanismo, de manera que los milicos los liquidaban por ser anticatólicos (además de las otras razones)y después tragaban las hostias y quedaban con la conciencia tranquila.

Daniel Ash

bonito lunch dijo...

asi que don luigi no ve las intromisiones de la i.c. .vea ud. a mi tampoco mr importa la excomunión de los curas aztecas. pero si no es legal el aborto por quien se cree que es.Si ud tuviera una prima o o lo que quiera , y fuera violada y se quisiera hacer un aborto ?en que parte de occidente vive ,que la i.c. no tiene poder sobre cuestiones civiles?ni hablemos de aducacion sexual en los colegios y demas

Luigi dijo...

Hola Don Lunch; a lo que me refería es a lo siguiente: siguiendo con el ejemplo de Daniel Ash, en EEUU el presidente y el partido gobernante son protestantes, y la religión es parte fundamental de todas las decisiones que se toman.
En Argentina no es así; al contrario, creo que ningún politico argentino (excepto supongo que Lilita) se quiere sacar ni una foto cerca de una iglesia.
Si Ud. me pregunta porqué no es legal el aborto o la educación sexual (y esto es simplemente una opinión personal) es porque no debe ser rentable políticamente. Si el presidente se caga a palos con los obispos, el ministro de salud es abortista, y casi ningún senador o diputado es catolico (excepto hipocritamente como dice Roedor)... cuál es el obstaculo para legalizar estos temas?
De todas maneras, es solo una opinión personal e hipotetica; de verdad que es una incógnita que aún no estén aprobadas esas leyes, sabiendo que la Iglesia tiene el 95% del espectro político no digamos en contra, pero sí que al menos no le dá ni bola.

bonito lunch dijo...

don luigi se pregunta cuales son los obstaculos?
en serio o nos está cachando
como dice el titulo son obviedades

Anónimo dijo...

Luigi, Misiones es un claro ejemplo de xq no es bueno tirarse la iglesia en contra. Además tienen resortes en la justicia para actuar de manera conjunta.Un ej. es el de Córdoba, donde una ONG llamada el portal de belén presentó ante una jueza ultra católica un amparo para prohibir la píldora del día después y le dió lugar, en consecuencia, el gob. tuvo que buscar argucias leg. y técnicas para poder distribuirla.
¿no aburro,no?

Daniel ash

Luigi dijo...

Don Lunch, no me tire a lo Sessa, no lo estoy cachando; para hablar guevadas está mi blog.
Dentro del gobierno tendrían todos los elementos para poder legalizar las leyes que quieran, la iglesia no controla ni diputados ni senadores; hasta ahí creo que estamos de acuerdo.
Otro tema es que no lo hagan porque sea un mal negocio politicamente hablando (lo que dice Ash de Misiones); pero en ese caso (creo), como las chicaneadas legales utilizadas, no es una "intromision" en el gobierno (que es la palabra utilizada en el post de roedor).
Otra cosa es lo que sucede dentro de las reglas de juego que todos aceptamos al convivir en democracia. Puede ser todo lo reprobable que a Ud le parezca, pero si a los misioneros les gustó, compraron el versito, o como queramos llamarlo, no hay vuelta que darle.
No me malinterpreten, no estoy diciendo que la Iglesia no tenga influencia; lo que me parece es que no la tiene en forma "directa" o "de facto" porque no puede decidir nada que las autoridades civiles no convaliden (por los motivos que sean).

Roedor dijo...

La clave está en "por los motivos que sean". La Iglesia tiene esa manera tan bella y sutil de poner presión que las autoridades formales (las únicas, bah) muchas veces no tienen manera de gambetear, porque ningún político quiere quedar como un hereje anticlerical delante del "pueblo católico", que en realidad es una mentira gigantesca, porque acá nadie es practicante siquiera parecido a riguroso. Pero posiblemente ése es otro tema.

Anónimo dijo...

Roedor, me hiciste acordar de la canción GOD del mas grande: John Lennon donde en un verso dice: "Dios es el concepto por el cual medimos el dolor"
queriendo decir que cuanto mas dolor,problemas o lo que sea tengas, mas te vas a acercar a la Iglesia a pedir; mientras estés bien, ni se acuerdan.

Daniel Ash

La condesa sangrienta dijo...

Roedor
¿sus hijos están bautizados?

bonito lunch dijo...

los mios tampoco gracias a deus

Roedor dijo...

No, countess, ni me casé por iglesia, ni mis hijos están bautizados ni nada de eso.

Por ahí se me fue un poco la mano con eso de que "acá nadie es practicante riguroso". No, en realidad hay unos cuantos, y no tengo nada contra ellos, me parece que yo mismo contribuí a generar esa confusión entre el concepto "Dios" y el (no tan) concepto "Iglesia". No es lo mismo, pero es verdad que pocos se acuerdan de Dios cuando la vida es dulce.

La condesa sangrienta dijo...

ok. quería saber si su discurso se homologaba con la vida. Conozco mucha gente que comparte su visíón pero corre a bautizar a los chicos "por las dudas".
No soy una fanática religiosa ni tengo intención de hacer una "pastoral virtual" ja, pero, y en vista de lo que he leído, reconozca que soy más tolerante con los no creyentes que a la inversa.
Punto final, ooooootroooo temaaaaa

Roedor dijo...

40 comments.

A ver si se dejan de joder y se ponen a hacer cosas interesantes y creativas, mehacenelfavor?

Luigi dijo...

JAJAJAJAJAJAA
Se respira el olor a polvora quemada... y ahora viene haciendose el perro rengo?
USTED EMPEZÓ EL QUILOMBO!
La proxima vez que se le ocurra algo que ligeramente roce la metafisica, encienda la television y se olvida rapido!

Un abrazo

Roedor dijo...

Me leí todos los comments para ver a quién "ningunié" y juro que no lo encuentro. Tampoco me arrepentí de lo que dije, de hecho lo destaqué un par de veces porque mi pobre expresión escrita parece que no fue suficiente.

Pero no se puede estar en la misa y en la procesión, evidentemente...

Je.